|
2  | | 1  | | |
|
ТРИМАРАН
| |
| Piscis | Дата: 05.12.2012, 03:27 | Сообщение # 31
|
Матильда
Группа: Проверенные
Сообщений: 997
|
Quote (ap) надо пока разобраться с донной частью.
Гидродинамика для меня самая сложная и нелюбимая часть физики... приходится учитывать все, от геометрии формы до эффекта смачивания... очень сложно... вот я и пытаюсь выпрыгнуть из воды в воздух 
|
| |
|
|
| ppkomze | Дата: 06.12.2012, 10:52 | Сообщение # 32
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 1112
|
КАТАМАРАН (от тамильского каттумарам, букв. - связанные бревна), плот .
Тримаран — это трехкорпусное судно, состоящее из основного корпуса (vaka) и двух меньших аутригеров(ama), скрепленных с основным корпусом боковыми балками (aka).
Различие в том, что катамаран — это две vaka, которые соединины при помощи aka, а в тримаране в центре находится vaka, с двумя ama по бокам, присоединенным при помощи aka. Кончаю vjakatь.
Изучив это, прихожу к заключению что, соединение трех корпусов вплотную ухудшают гидродинамическое качество, присущее «реальным» паца Ой! катамарану и тримарану.
Как средство передвижения по воде, оно сойдет. А экономичным и быстроходным его язык не поворачивается называть.
Тут иэффект смачивания, и сопротивление движению, и обратная вогнутость (обратный киль - лучший способ прилипания к воде). И этот матрац надо разогнать до глиссирования! Это чтобы он и всплыл, и оторвался передней частью настолько, насколько надо уравновесить груз, и победоносно взлетел на горбы воды, и при этом интимно тер их смоченной поверхностью,- против мощи бедного мот-ёрика!
Коэффициенты участия этих сил подробно расписаны в интернете и литературе.
А я воюю по схеме, используемой создателями высокоскоростных судов — гоночных катеров для гонок на ускорение. Трёхточечные глиссеры используют туннельный эффект, создаваемый передней частью корпуса с двумя поплавками, тогда как кормовой поплавок несёт силовую установку.
По мне, поплавки в этом состоянии глисстирования становятся архитектурным роскошеством.
Использую их боковые поверхности на треть длины, остальное дарю встречным ветрам.
А вот для сплава или доставки грузов, они обязаны включаться в работу полностью.
Тогда вопрос, что мы в конце концов хотим иметь скорость или грузоподъемность?
Я колдую над объединением этих качеств в ущерб грузоподъемности, но во благо скорости, экономичности (в сравнении с обычными лодками), минимальной осадке.
Ко всем с уважением, Виктор.
РС. сегодня даже аватарки появились. инет мой жжё-оот!
Сообщение отредактировал ppkomze - Четверг, 06.12.2012, 11:34
|
| |
|
|
| TSashaV | Дата: 06.12.2012, 12:26 | Сообщение # 33
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2508
|
Выходит по схеме ар. Это не тримаран, а большая надуваха с туннелем?  .
Жизнь надо пр Мель надо пройти так,
что бы не было Мучительно больно за разбитый интейк.
|
| |
|
|
| ppkomze | Дата: 06.12.2012, 12:41 | Сообщение # 34
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 1112
|
Я рыскаю десяток лет, Моисей водил 40 лет ,но по пустыне, а Ленин вел к комунизму 80 лет, но приговаривал,-"Учиться,учиться и учиться" а потом только бурные аплодисменты.
Да наработки и конструктивы внимание приковываю.
Но что такое туннель? Устройство, позволяющее организовать поток (прыжек) воды, соблюдая ламинарное движение к винту. Т.е. Вначале оно безусловно должно плотно прилипать прикасаться к воде, на площади, позволяющей это сделать. Это не более 1,5-2 м в наших масштабах.
А у тримарана AP канал идет сквозной. И на скорости он еще и поддает воздушное давление и отрывает (правда очень чуть-чуть) прилипание, создавая ненужную турбулентность потока .
Сообщение отредактировал ppkomze - Четверг, 06.12.2012, 13:06
|
| |
|
|
| -АП- | Дата: 06.12.2012, 13:00 | Сообщение # 35
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12109
|
ppkomze,
Виктор КУ! А теперь если можно по русски изложите 
Однако моя репа подумала, что Вы хотите сказать тримаран проигрывает кату?
-По смачиваемости и из-за этого он не экономичен и не быстроходен.
Соглашусь. Да действительно жрет и загруженный не прыток.
Вот это меня и щекотит. Я думаю из-за того, что туннель не сформирована на моих образцах.
Туннель эта получилась сама собой не предполагая о том. Средний баллон растянулся когда
стрингера среднего баллона прижал к внешним баллонам.
Но. Если кат не шел, тримаран с раздвинутыми баллонами не шел, а со сдвинутыми пошел при чем во всех случаях
с одинаковой загрузкой то, как это понимать.
Все три модели ходили под одними моторами Мерк-25 джет.
Под сороковкой в обще полетел.
Quote (ppkomze) Тогда вопрос, что мы в конце концов хотим иметь скорость или грузоподъемность?
Я бы еще добавил проходимость по мелям и экономичность. То есть 4 фактора.
Quote (ppkomze) Я колдую над объединением этих качеств в ущерб грузоподъемности, но во благо скорости, экономичности (в сравнении с обычными лодками), минимальной осадке.
Колдуйте над всеми факторами, что бы не пожалеть потом ибо все течет все меняется и всегда хочется большего.
Но в основную ставте - проходимость так, как самые интересные малые реки, а не полноводные.
А это значит водомет.
Смотрим на Ротан-катамаран. Легкий, быстроходный, малыми силами моторов способен глиссировать, аэрокрыло дополняет ему шустрость
за счет уменьшения смачиваемости. Еще более эффект этот достигнут когда применили сдвоенные скеги (литер-М) Для чего они их применили -
для увеличения площади опоры для выхода на глисс.
Ротан может ходить по мелководью но на глиссировании, что за частую не получается и он становится судном для глубокой воды.
На малом газу он скегами цепляет все, что есть на дне. Все приплыли.
На Антирибе применив между баллонами плавник под 250 винтовой мотор он улетел за сотню км/час. Но опять же это моряк.
Я же колдую над- длинным судном способное идти в шторм и в порогах перекрывая волну. Узким, как наши сибирские пироги, для протискивания между
камнями. Грузоподьемным для дальнобоя. Проходимым в мелях, а это туннель. Скоростным применяя 50-60 л.с мотор. Экономичным думая о четырехтактниках.
Вот тут на мой выпуклый рыбьий глаз должны помочь правильная туннель и или нижняя юбка закрывающая выпуклости баллонов и спрямляющая дно, или
покрытие бронирующее дно и имеющее более скользкие показатели чем ПВХ.
12 лет рыболовным турам на севере края
+7 9029909142
ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
Сообщение отредактировал ap - Четверг, 06.12.2012, 13:13
|
| |
|
|
| ppkomze | Дата: 06.12.2012, 13:08 | Сообщение # 36
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 1112
|
Абажжжите. Интернет глохнет. Утром и ночью билайн может шевелиться.
|
| |
|
|
| TSashaV | Дата: 06.12.2012, 13:15 | Сообщение # 37
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2508
|
Появилось новое плав средство, триморан АР. Если я правильно понял, это АПОМОРАН ?
Жизнь надо пр Мель надо пройти так,
что бы не было Мучительно больно за разбитый интейк.
|
| |
|
|
| -АП- | Дата: 06.12.2012, 13:22 | Сообщение # 38
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12109
|
Quote (ppkomze) Интернет глохнет.
У мню в добавок и свету нет. Ком работает на генераторе. Сейчас бензин кончиться. Надо идти бадяжить бенз
Во мля кулибины при лучине вояем.
Вот бы Ленину интернет быстрей бы запалил коммунизм....
12 лет рыболовным турам на севере края
+7 9029909142
ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
| |
|
|
| -АП- | Дата: 06.12.2012, 13:25 | Сообщение # 39
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12109
|
Давайте присвоим ему погоняло тримаран -"Тунгуска" ибо родилось оно на реках Нижней Тунгуски
12 лет рыболовным турам на севере края
+7 9029909142
ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
| |
|
|
| TSashaV | Дата: 06.12.2012, 13:34 | Сообщение # 40
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2508
|
Тримаран, как я понял, это три разведённых баллона. У вас они сведены вместе.
Это совсем другое судно и не известно сколько баллонов будет. Поздравляю с новым судном, ТУНГУСКА. 
Жизнь надо пр Мель надо пройти так,
что бы не было Мучительно больно за разбитый интейк.
|
| |
|
|
| -АП- | Дата: 06.12.2012, 13:41 | Сообщение # 41
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12109
|
Quote (TSashaV) Поздравляю с новым судном, ТУНГУСКА.
Да дай то Бог нашему теленку да волка сьесть.
12 лет рыболовным турам на севере края
+7 9029909142
ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
| |
|
|
| chipmunk | Дата: 06.12.2012, 13:52 | Сообщение # 42
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
|
Quote (ap) и просто склеить три баллона в месте
ap, ни в коем случае! - а ремонтнопригодность? при таких размерах!
- разгрузи
- разбери раму
- слей
- собери раму
- загрузи
а больные нервы сведут 
чужой опыт не пропьёшь, !!!
Солар 450мк + Суза40
|
| |
|
|
| TSashaV | Дата: 06.12.2012, 13:56 | Сообщение # 43
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2508
|
Очень глупо спорить, что лучше, катамаран, тримаран, тунгуска. Это разные плав средства.
Надо просто подумать, как можно улучшить ходовые качества.
И пусть каждый ходит на чём ему удобней.
Жизнь надо пр Мель надо пройти так,
что бы не было Мучительно больно за разбитый интейк.
|
| |
|
|
| chipmunk | Дата: 06.12.2012, 14:06 | Сообщение # 44
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
|
У Тунгуски есть преимущество:
- к ней можно приладить кат, увеличиться грузоподъёмность
- на обратном пути ( сплав) получаем 2 плавсредства
чужой опыт не пропьёшь, !!!
Солар 450мк + Суза40
|
| |
|
|
| TSashaV | Дата: 06.12.2012, 14:11 | Сообщение # 45
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2508
|
А если возить запаску. Один универсальный внутренний баллон. При не большом порыве. Затолкал, накачал и вперёд до места стоянки.
Жизнь надо пр Мель надо пройти так,
что бы не было Мучительно больно за разбитый интейк.
|
| |
|
|
| -АП- | Дата: 06.12.2012, 14:14 | Сообщение # 46
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12109
|
Quote (chipmunk) а ремонтнопригодность? при таких размерах!
Тут есть маленькое но. При дублировании баллонов прочность становиться не убиваемая. Если только с ружья пальнуть
или саблей, ножом рубануть.
На сколько гласит легенда первым дублирование применил Кулик Толя. Так для испытания набили стекло на асфальте и таскали
катамаран ГАЗ-66-м по этому стеклу и по фигу, только царапины на первом слое.
Мои плоты 5 -ти тонные много лет шаркают дно Маны и по х....
Чехлы на баллонах тримаранах 8 лет юзают по меликам и не разу не было пробоин.
По этому говорить, про ремонт который в походных условиях будет больные нервы трепать не стоит.
Хотя и на старуху быват...
Другое дело, что с разьемными баллонами легче бороться это да. Но для увеличения скорости, большей мобильности
при сборке и простоте может быть и стоит игра свечь.
12 лет рыболовным турам на севере края
+7 9029909142
ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
| |
|
|
| chipmunk | Дата: 06.12.2012, 14:38 | Сообщение # 47
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
|
Quote (ap) говорить, про ремонт который в походных условиях будет больные нервы трепать не стоит
тут ключевая фраза "болты крутить"
Quote (ap) Другое дело, что с разьемными баллонами легче бороться это да.
шкура пускай трёх-объёмная, но "надувастики- вкладыши" врозь
чужой опыт не пропьёшь, !!!
Солар 450мк + Суза40
|
| |
|
|
| ppkomze | Дата: 06.12.2012, 15:27 | Сообщение # 48
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 1112
|
Виктор КУ! А теперь если можно по русски изложите
Однако моя репа подумала, что Вы хотите сказать тримаран проигрывает кату?
-По смачиваемости и из-за этого он не экономичен и не быстроходен.
АР тоже КУ! Писать, не кули ворочать. AP , извиняюсь имя не увидел. (интернет наощупь,- написал в Word. c 4 попыток скинул.)
Не хочу даже рассуждать, что лучше катамаран или тримаран.
В наших руках они, как правильно сказали на форуме, «превращаются в танки».
Соглашусь. Да действительно жрет и загруженный не прыток.
Вот это меня и щекотит. Я думаю из-за того, что туннель не сформирована на моих образцах.
Туннель эта получилась сама собой не предполагая о том.
Тяжелый ( загруженный) поплавок вода стремится затопить, начиная с его кормовой части. И если его не разгрузить, ничего путного не выходит, кроме огромных валов воды за кормой. Единственный мой выход- разгружаться!
Можно объяснить другим образом. Смачиваемая поверхность поплавка столь огромна, что надо нанимать столько бурлаков, сколько не выдержит такелаж и без того пустые карманы.
Представьте теперь два, три разнесенных поплавка. Сближенные груженые поплавки поднимают не только огромные валы, но своим сечением образуют канаву с обратными стенками, в которых вода обречена, подмывать задницы матросам. И чем больше скорость, тем красочнее биде. Поэтому разнесенные поплавки до расстояния, исключающее их взаимное влияние предпочтительно.
Почему с тремя сдвинутыми поплавками мореходность увеличивается? Да увеличивается в небольших пределах, потому что вода из под двух смежных поплавков оказывает давление на средний и Ваш тримаран всплывает. До некоторого уровня, зависящего от скорости( мощности мотора), загрузки ката. Но есть мощностной предел. Дальнейшее увеличение получится, если кат оторвать от поверхности воды. Но мотор не должен обсохнуть, иначе все повторится сначала. А вот тут уже возникнут вопросы заглубления мотора и способность изделия проходить мели.
Туннель. Это такая штука , которая должна работать очень умно и только в определенных интервалах скорости, меньше зависит от загрузки, больше- от распределения круглолицых по палубе катамарана. Я попытался использовать центральный поплавок, но отказался.
Лишний вес, лишний такелаж. А вы знаете что такое температурный режим ката? Качаешь ночью,- днем сдуваешь или спускаешь(как хотите), качаешь утром,- в обед опять. Солнце вышло- опять, солнце спряталось за тучу –опять. В приток зашел,- опять!.
Ладно, два поплавка, по два баллона, а то шесть! Когда ловить отдыхать?
Иначе Ваш туннель бастует и запасы горючего для мотора и для команды тают почем зря.
И начал я сначала делать огромное перо на кавитационную доску. Проездил несколько лет. Но в определенном скоростном интервале. Иначе мотор тащить по камням дна, или вырывает перо на скорости в самом неприятном месте.
Потом привязал пластину между поплавками к мотору через вертикально закрепленный транец. Транец не изменяемый, чтобы не дуть почасово поплавки. Поехало! Да еще Как!
А потом взялся за формы пластины, ее размеропараметры. Сейчас на 8 ветерке до 19 км получилось с Брутто на двоих (400-500). Ждемс весны!
Но, аплодисменты не бью. Смотрю в туманную даль…
Сообщение отредактировал ppkomze - Четверг, 06.12.2012, 17:37
|
| |
|
|
| daniil | Дата: 06.12.2012, 19:49 | Сообщение # 49
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 15036
|
что есть тримаран?
Это тримаран
РЫБА В БОЛОТЕ НЕ ЖИВЕТ
|
| |
|
|
| leonich | Дата: 06.12.2012, 21:02 | Сообщение # 50
|
Группа: Удаленные
|
|
| |
|
|
| leonich | Дата: 06.12.2012, 21:04 | Сообщение # 51
|
Группа: Удаленные
|
|
| |
|
|
| leonich | Дата: 06.12.2012, 21:12 | Сообщение # 52
|
Группа: Удаленные
|
 как вариант на солнечных батареях
Сообщение отредактировал leonich - Четверг, 06.12.2012, 21:12
|
| |
|
|
| -АП- | Дата: 06.12.2012, 23:16 | Сообщение # 53
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12109
|
Quote (ppkomze) Не хочу даже рассуждать, что лучше катамаран или тримаран.
Я почему их в сравнение ставлю?
Еще раз.
- катамаран
- тримаран с разнесенными баллонами
- тримаран с жатыми баллонами.
Поплавки одни и те же, мотор тот же, груз тот же. Тримаран с жатыми баллонами глиссируе все остальное нет.
Вопрос почему?
Ответ потому, что появилась точка опоры. Остальные варианты проваливались и буровили воду. Фото в начале темы.
Это пример того, что при одних и тех же условиях тримаран с жатыми баллонами бегает в отличии от предшественников.
Вы говорите
Quote (ppkomze) разнесенные поплавки до расстояния, исключающее их взаимное влияние предпочтительно.
И в тоже время
Quote (ppkomze) Почему с тремя сдвинутыми поплавками мореходность увеличивается? Да увеличивается в небольших пределах, потому что вода из под двух смежных поплавков оказывает давление на средний и Ваш тримаран всплывает. До некоторого уровня, зависящего от скорости( мощности мотора),
Он же всплыл и в зависимости от мощности мотора побежал быстрей или медленней. Все логично.
Далее - туннель. Она защищает мотор от шарканья по дну и заборник водомета от мусора, камней и т.д.
Вопрос влияет ли определенная форма туннеля на ход коня?
Если да то какая? Выше рисунки какой формы может быть туннель. Какую еще форму можно сделать?
Пока, что я услышал
Quote (ppkomze) Это такая штука , которая должна работать очень умно и только в определенных интервалах скорости, меньше зависит от загрузки, больше- от распределения круглолицых по палубе катамарана.
Видимо имеется в виду тримаран у ката нет туннели в том смысле в которой подразумеваем.
Quote (ppkomze) Я попытался использовать центральный поплавок, но отказался.
Баллоны разнесены? Если да так я тоже отказался. А пробовали сжать? Если нет то попробуйте.
Я попробовал, теперь ношусь, как курица с яйцом, что бы усовершенствовать.
Вот и тему завел.
Quote (ppkomze) Потом привязал пластину между поплавками к мотору через вертикально закрепленный транец. Транец не изменяемый, чтобы не дуть почасово поплавки. Поехало! Да еще Как!
Вот тут по подробней бы, что да как.
А вот это не понял
Quote (ppkomze) Транец не изменяемый, чтобы не дуть почасово поплавки.
Причем здесь транец и поплавки, что бы не дуть.
Quote (ppkomze) А вы знаете что такое температурный режим ката?
Как же не знать если я на них хренову кучу лет елозю.
Даже добавлю, что есть и ходовой предел. После 40 км/ч хорошо надутые баллоны начинают при спускать.
Поэтому на СВП (воздушных подушках) применяют автоматический поддув.
12 лет рыболовным турам на севере края
+7 9029909142
ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
| |
|
|
| шней | Дата: 06.12.2012, 23:44 | Сообщение # 54
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 229
|
ap, на ротан е не сдувает
|
| |
|
|
| -АП- | Дата: 07.12.2012, 00:30 | Сообщение # 55
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12109
|
Quote (шней) а ротан biggrin е не сдувает
Так это же РОТАН!!! Это просто не обращали внимание.
Верст 50 со скоростью 40-50 км/ч и попробуйте. Удивитесь....
Я когда на Хивусе ходил в Туру то только после Бора обратил на это внимание.
12 лет рыболовным турам на севере края
+7 9029909142
ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
Сообщение отредактировал ap - Пятница, 07.12.2012, 00:32
|
| |
|
|
| шней | Дата: 07.12.2012, 01:35 | Сообщение # 56
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 229
|
крейсерская 45 по приходу в дербина всегда проверяю и не замечал такого
а с чего сей момент может происходить ?
|
| |
|
|
| ppkomze | Дата: 07.12.2012, 09:02 | Сообщение # 57
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 1112
|
Доброе утро Товарищи!
Ротан и катамаран-тримаран Тунгуска я бы даже не сравнивал. Не то что конструкции разные, даже принцип движения разный. Ротан чисто глиссирует на двух гидролыжах (спонсорах). А наши танки глиссируют как матрасы,- 70 процентов прилипших к воде и 30 процентов на аэрированной воде. Если убрать средний межпоплавковый канал, или опустить средний поплавок до уровня боковых, то будет опять шайтан-арба. Надо сверху воздушный толкатель ставить.
Если Ротану не дать всплыть на спонсоры и днище сделать ему плоское, то он будет ползти не лучше наших танков.
Есть такой термин глиссирование пронизыванием. Так вот это ближе к нам. И винты полупогружные, работающие в аэрированной воде - это тоже про нас.
Задача ката-тримара везти огромный груз. И при всех его гидродинамических недостатках, он справляется с задачей на отлично.
Красная нить ветки, мне кажется, привить им способность быстрее и экономичнее двигаться, в том числе по мелям без применения водометов.
Но пока ничего путного не написано. Жмутся идеи. Полемика "как его называть" совершенно не актуальна и уводит нас за камень. Я назову его ласточкой, Пусть бы он только летал!
Сообщение отредактировал ppkomze - Пятница, 07.12.2012, 09:10
|
| |
|
|
| ppkomze | Дата: 07.12.2012, 09:52 | Сообщение # 58
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 1112
|
Главное, что я отнаблюдал и понял. Прилипаемость катамарана к воде, как "ЛИПУЧКА для МУХИ". И никуда он не денется от нее, пока не приобретет глиссирующие качества.
1. Как можно меньше лобового сопротивления. В расчетных формулах к кату описывается соотношение длины поплавка к его диаметру как минимальное 10:1, а оптимальное 20:1. (испытано авт.)
2. Уменьшить смачиваемую поверхность. Типа торможения колес об дорогу в автомобиле. Реальная расчетная площадь опоры ката при глиссировании -4 точки, лучше 3. Как у спортивных катов. Т.е. на поплавках сделать скулы (поперечные реданы для отрыва) как на лыжах гидросамолетов.
3. Использовать межпоплавковый подьем воды для движение на обыкновенном винтовом моторе, без всяких водометов и защит. (испытано авт.)
4. Использовать для жесткости двухуровневую раму, а именно, к Штатной раме добавить межпоплавковую (испытано авт.)
5. Отказаться от подъемного транца, в пользу транца с выверенной высотой, как у лодок и прикрепленного подьемному днищу с туннелем . (испытано авт.)
Регулировать захват воды и движение как на обычной лодке, путем посыла напарника на нужный интервал длины палубы.Набор слов для различных длин посыла напарника только в личку. (испытано на напарнике)
6. Ограничивать груз расчетными параметрами. Все лишнее на берег или на другой танк. (испытано авт.)
Ну пока и хватит.
Может что кто добавит.
Сообщение отредактировал ppkomze - Пятница, 07.12.2012, 10:22
|
| |
|
|
| ppkomze | Дата: 07.12.2012, 10:13 | Сообщение # 59
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 1112
|
Лучше бы сдавать кровь, чем вставить сообщение.
|
| |
|
|
| шней | Дата: 07.12.2012, 11:20 | Сообщение # 60
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 229
|
ppkomze, кровь печеньками восстанавливается картинки выкладывай по больше
|
| |
|
|
|
|
