Пятница, 29.03.2024, 02:08
Вход | Регистрация
Меню сайта








Попробовал себя
1
шивера
Кусты по берегам Базаихи
Серо-зелёный лёд на Базаихе
кто то должен узнать свои ножи.
  • Страница 8 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
Модератор форума: Apreach  
Рыболовный форум » О рыбалке и рыболовных снастях » НАШИ отчеты и мини-отчеты » Как должны выглядеть отчеты о рыбалке? Опрос. (Давайте сделаем наш форум лучше)
Как должны выглядеть отчеты о рыбалке? Опрос.
Как должны выглядеть отчеты о рыбалке?
1.Только отчеты[ 80 ][24.62%]
2.Отчеты и обсуждение этой рыбалки[ 231 ][71.08%]
3.Отчет, обсуждение этой рыбалки и посторонние разговоры (флуд)[ 6 ][1.85%]
4.Каждый пишет, что он хочет[ 8 ][2.46%]
Всего ответов: 325
WolanDДата: 24.10.2011, 10:33 | Сообщение # 211

Автор темы
Группа: Удаленные
serb,

Да в целом Лер всё правильно предложил, и по сути так оно и есть уже.

1. Тема только с отчетом - это статья. Просто в статьях выделить отдельно ОТЧЕТЫ О РЫБАЛКЕ. И внизу те же комментарии. На многих сайтах так и есть.
2. Отчеты с обсуждением - так и должна выглядеть тема Отчеты о рыбалке. Только по теме отчетов обсуждение.
3. Флудилку после рыбалки создали - Белый почему-то пугает, что он туда отчеты начнет размещать. А кто не дает? Как сам относишься. Если думаешь создать пользу и оставить след о своей рыбалке, статистику создать, чтобы и через годы можно воспользоваться - тебе в отчеты. Если хочешь, чтобы через неделю снесли всё - пиши во флудилку. Через сто страниц никто и искать не сможет. Зато сейчас можно и постебаться и поприкалываться.

Я не согласен с Лером, что ещё и сортировать флуд модераторам поручить.



 
WolanDДата: 24.10.2011, 10:36 | Сообщение # 212

Автор темы
Группа: Удаленные
кинг,

А зачем спорить с частным мнением Игоря Тундры? Есть же опрос. Его мы будем уважать. Серб и Лер предложили, как разойтись в этой ситуации без обид. Я конкретизировал только что.



 
НастройщикДата: 24.10.2011, 10:41 | Сообщение # 213
Константин
Купил баномет
Группа: Модераторы
Сообщений: 46564
Награды: 366
Репутация: 5922
Quote (WolanD)
Опрос показывает, что нам необходима тема с отчетами и их обсуждением. За посторонний, не относящийся к теме флуд (оффтопик) я бы предложил сначала предупреждать в личке, потом публично, потом переводить в режим только чтение на недельку, потом - навсегда.

А это касается только данной темы, или всех остальных тоже? Просто бывало когда чтоб важная тема повисела на первой странице, приходилось флудить.

Oкружaющий нaс Мир не меняетcя нaсилием и cквеpнocлoвием, oн меняетcя дoбpым cлoвoм и yвaжительным oтнoшением к челoвекy.

 
КингДата: 24.10.2011, 10:43 | Сообщение # 214
Сергей
Группа: Модератор
Сообщений: 48459
Награды: 633
Репутация: 6230
Quote (WolanD)
А зачем спорить с частным мнением Игоря Тундры?

ну а почему нет? у каждого свое мнение, может Игорь меня переубедит к примеру smile

Quote (WolanD)
Я конкретизировал только что.

т.е. оставить все как есть, но модераторам быть построже с нарушителями? я за. обещаю не обижаться за справедливые замечания и (а вдруг) наказания smile

Ловись рыбка большая и фарватерная.

 
WolanDДата: 24.10.2011, 10:59 | Сообщение # 215

Автор темы
Группа: Удаленные
Quote (Настройщик)
А это касается только данной темы, или всех остальных тоже?


Согласно опроса это касается только Отчетов о рыбалке. Согласно логике я бы добавил сюда и узкоспециальные темы. Типа мух, снастей и т.д. Это как камрады решат. Надо почетче продумать разграничение тем-общалок, и спецтем.



 
НастройщикДата: 24.10.2011, 11:38 | Сообщение # 216
Константин
Купил баномет
Группа: Модераторы
Сообщений: 46564
Награды: 366
Репутация: 5922
WolanD, Вот простой пример, карповые темы, пришол туда кинг,
Quote (кинг)
стряхну пыль вековую с темы
и темы ожили, но ведь наверно добрая половина написанного там это прото общение, тоесть флуд. Андрей, карповые темы это узко специальные темы?

Oкружaющий нaс Мир не меняетcя нaсилием и cквеpнocлoвием, oн меняетcя дoбpым cлoвoм и yвaжительным oтнoшением к челoвекy.

 
тундраДата: 24.10.2011, 11:41 | Сообщение # 217
Игорь
Бомбардир
Группа: Проверенный
Сообщений: 2002
Награды: 68
Репутация: 1071
Quote (кинг)
в ссылке тобой приведеной как раз отчеты с ЖИВЫМ общением.

балииин, я ссылку сделал на отчет Harvester парень отписался по рыбалке, его-то отчет как раз никто не обсуждал, а бурно терлись теры вокруг других знаметих камрадов, причем обсуждались одними и теми же людьми и не везде по делу smile
Quote (кинг)
Я всеми руками ЗА! Я говорю что обсуждения там должны быть! не будет жить тема где ТОЛЬКО отчеты.

А я разве говорю, что нельзя обсуждать? НУЖНО!!! Но не вату катать о прелестях природы, а конкретику!!! Может, новички тогда начнут активность проявлять? Вопросы интересующие задавать? Кто ж это запрещает? А раз и ты всеми пятью руками ЗА, следовательно и порядка больше станет, нас же не так уж и мало wink . И тем подобных отчетам по тироли и балде кстати тоже, проблемы-то везде одни

Чтоб буй стоял и лодки плыли!

 
тундраДата: 24.10.2011, 11:48 | Сообщение # 218
Игорь
Бомбардир
Группа: Проверенный
Сообщений: 2002
Награды: 68
Репутация: 1071
Quote (Настройщик)
пришол туда кинг,

Quote (Настройщик)
и темы ожили

кинг туда не один пришел, он с отчетами пришел. Раньше Змей тему по карпу достаточно жестко модерировал, сейчас либеральничать стал. Темы отчетов будут жить в априори, с флудом или без. Только без трепа постороннего читать будет интересней в плане познавательности. Ведь из текста как Вася и Павлик поехали за карпом, на КВХ свой приезд хорошо отметили, потом запутали все снасти и домой поехали интересно и познавательно? Зато ржака может на 5 страниц темы затянуться, вот и разогрели тему, только зачем?

Чтоб буй стоял и лодки плыли!

 
НастройщикДата: 24.10.2011, 12:00 | Сообщение # 219
Константин
Купил баномет
Группа: Модераторы
Сообщений: 46564
Награды: 366
Репутация: 5922
Quote (тундра)
вот и разогрели тему, только зачем?

Это к кингу вопрос зачем. А это плохо что её разогрели, и непотомули она гасла что её жёстко модерировали. Тему создали в 2009 году всего 11 страниц, и половина из них с сентября этого года.

Oкружaющий нaс Мир не меняетcя нaсилием и cквеpнocлoвием, oн меняетcя дoбpым cлoвoм и yвaжительным oтнoшением к челoвекy.

 
КингДата: 24.10.2011, 12:03 | Сообщение # 220
Сергей
Группа: Модератор
Сообщений: 48459
Награды: 633
Репутация: 6230
опять кинг виноват ё маё! smile

Quote (Настройщик)
Тему создали в 2009 году всего 11 страниц, и половина из них с сентября этого года.

Костя там другие подводные течения были

Ловись рыбка большая и фарватерная.

 
тундраДата: 24.10.2011, 12:06 | Сообщение # 221
Игорь
Бомбардир
Группа: Проверенный
Сообщений: 2002
Награды: 68
Репутация: 1071
Quote (Настройщик)
и непотомули она гасла что её жёстко модерировали.

канешна нет, если ты форумчанин и ловишь карпа, не сочти за труд пару-тройку раз об этом написать, а не сиди в засаде и страницы листай, это, Костя не к тебе, а к абстрактному пользователю сайта. кинг ведь сначала отчеты начал писать, а не с флуда.

Чтоб буй стоял и лодки плыли!

 
НастройщикДата: 24.10.2011, 12:08 | Сообщение # 222
Константин
Купил баномет
Группа: Модераторы
Сообщений: 46564
Награды: 366
Репутация: 5922
Quote (кинг)
опять кинг виноват ё маё!

Серёга на мой взгляд ты невиновиен, а если и провинился в чём, дак это в том что на сазана рыбачить начал, а виноват булкин, это он при тебе сазана из подо льда рыбачить начал. smile

Oкружaющий нaс Мир не меняетcя нaсилием и cквеpнocлoвием, oн меняетcя дoбpым cлoвoм и yвaжительным oтнoшением к челoвекy.

 
АтосДата: 24.10.2011, 12:23 | Сообщение # 223
Юрий
Группа: Читатель
Сообщений: 14424
Награды: 585
Репутация: 5444
Первым делом, надо задаться вопросом: Для чего мы пишем отчеты о рыбалке и какие они появляются? По факту имеем сложившуюся ситуацию:
1. Отчеты-статьи
Это форма рассказа-отчета с художественной направленностью, фотографиями, как правило, написанному от души, для того, чтобы поделиться своей радостью и переживаниями от прошедшей рыбалки. Отчет, по желанию автора, может не указывать конкретных мест рыбалки, но не должен допускать зашифрованных терминов.Сама страничка размещений, не позволяет флудить, а только оставлять комментарии. По факту, самая интересная тема форума.
2. Отчеты о рыбалке в конкретном месте.
Как правило, они менее интересны с художественной стороны, но имеют ценность, в первую очередь, как информативный источник о клеве, приманках, способах лова. Любой человек, не чувствующий в себе уверенность и желание написать емкий рассказ-отчет, но желающий поделиться своей рыбалкой, напишет сюда. Желательно, чтобы отчет имел информацию о погоде, клеве, применяемых снастях-это поможет накапливать, в перспективе, информацию для систематизирования и анализа клева в данном месте, в разные временные и погодные условия.. Как мне кажется, данная тема может содержать только конкретные вопросы автору и собственные советы и рассуждения, по факту этой статьи. Флуд допускаться не должен.
3. Отчеты о рыбалке на балду-тирольку.
Тема, по факту и замыслу, самая привлекательная и посещаемая, в силу самой востребованной рыбалки, превратилась, по большей степени в сплошной флуд, писькомерение, коммерциализацию и зашифрованные отчеты Алекса Юстасу, по сути абсолютно дублирует флудилку после рыбалки. Минимум информацию , непонятные названия мух, мест и т.п. Нужна такая тема? Мне кажется нет. Возможно, назрела необходимость, в данной теме, сделать подразделы: рыбалка в Частых, Подпорожье, Атаманово и т.п. Отчеты опять должны нести информативную тематику по погоде, приманкам и т.п., и не допускать флуда.
Если человек не хочет говорить, где рыбачил, на что и т.п., то пусть свои рассказы размещает в Рыболовной флудилке, все равно пользы от такой инфы немного, пусть там и стебается, получает восторженные или негодующие отклики и т.п., на то она и флудилка и будет иметь несомненный успех.
Необходимо, по каждой теме, назначить пару модераторов, чтобы флуд оперативно убирался.
По сути, ничего не изменится, но в каждой конкретной теме, форумчанин прочитает и почерпнет максимум полезной информации, не листая десятки страниц флуда, в ее поиске.

Место, свободное от РПУ

 
serbДата: 24.10.2011, 12:30 | Сообщение # 224
Сергей
Обычный Вий
в народе МаПаня
Группа: Модератор
Сообщений: 11448
Награды: 241
Репутация: 2954
Один вариант уже реализовал. Самым простым способом - переименованием темы.
iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW - Каждый мужчина имеет право налево...
На каждую песчинку на Земле приходится по миллиону звёзд на небе...

 
КингДата: 24.10.2011, 12:34 | Сообщение # 225
Сергей
Группа: Модератор
Сообщений: 48459
Награды: 633
Репутация: 6230
biggrin капеец
Ловись рыбка большая и фарватерная.

 
serbДата: 24.10.2011, 12:48 | Сообщение # 226
Сергей
Обычный Вий
в народе МаПаня
Группа: Модератор
Сообщений: 11448
Награды: 241
Репутация: 2954
Реализован и второй вариант.
По факту: новых тем не появилось. Все осталось как и было. Флудилка после рыбалки переименована, а взамен темы со старыми отчётами открылась новая, так как старая уже переполнилась.

iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW - Каждый мужчина имеет право налево...
На каждую песчинку на Земле приходится по миллиону звёзд на небе...

 
КингДата: 24.10.2011, 12:51 | Сообщение # 227
Сергей
Группа: Модератор
Сообщений: 48459
Награды: 633
Репутация: 6230
Отчеты с рыбалок на искусственную муху (тирольку, балду итп) (флуд и оффтопик запрещен.)

а обсуждение разрешено? или флуд это обсуждение и есть? wacko
почетче бы разжевать

Ловись рыбка большая и фарватерная.

 
тундраДата: 24.10.2011, 12:56 | Сообщение # 228
Игорь
Бомбардир
Группа: Проверенный
Сообщений: 2002
Награды: 68
Репутация: 1071
Quote (кинг)
а обсуждение разрешено?

правила отчета читаем, пункт 2 последний буллит wink

Чтоб буй стоял и лодки плыли!

 
КингДата: 24.10.2011, 12:59 | Сообщение # 229
Сергей
Группа: Модератор
Сообщений: 48459
Награды: 633
Репутация: 6230
Quote (тундра)
правила отчета читаем, пункт 2 последний буллит

мало кто до туда дочитает smile

прочитал, осмыслил

Ловись рыбка большая и фарватерная.

 
ЛЕРДата: 24.10.2011, 13:05 | Сообщение # 230
Валерий
Комрад
Группа: Проверенный
Сообщений: 2820
Награды: 65
Репутация: 1380
Правда? Я думал, что основная цель отчета - обмен полезной информацией об использованных снастях, обманках и техники ловли
+100 золотые слова smile
Quote (WolanD)
шифровки, недомолвки и писькомеряние (флуд в моем понимании и понимании Тундры) - это от того, что коммерция победила форум. И выгодно создавать ажиотаж вокруг загадочных мух. И на всякий случай, не указывать места, где они работают.

И это делают два три человека , а волна от этого ЦУНАМИ уничтожает ТЕМУ пытаясь внести раздор на форуме.
Quote (тундра)

Сегодня где-то с 11.00 и до 14.00. Енисей, тироль, с берега smile

Самец и самка. Самка на соплю (смесь лимонного и оранжевого даббинга, оранжевый подслой и головка, ножки - бант). Самец на плетенку под осу (черная и желтая шерсть, черная головка, ножки - щепотка пера). Общий вес - 804 грамма. Еще было два схода, один хороший, второй так себе.
или так
многие стараются писать емко, поверь.


Хороший образец каким должен быть отчет без флуда , чтобы зайдя сюда можно было почерпнуть полезную информацию .
Quote (кинг)
не будет жить тема где ТОЛЬКО отчеты.


Вот для этого и создадим строгую тему , а время все расставит по местам smile

Quote (WolanD)
И ещё я считаю недопустимым, когда личные обиды на конкретных людей за конкретный спор возводятся в ранг смертельной обиды на весь форум, и начинается сознательное целенаправленное расшатывание обстановки.

Мудрые слова sad

Quote (WolanD)
Я не согласен с Лером, что ещё и сортировать флуд модераторам поручить.


Я не настаивал а советовал , и говорил про кнопочку FLUD чтобы облегчить Вам жизнь wink

Quote (Настройщик)
Вот простой пример, карповые темы, пришол туда кинг,

Если-бы не обловился не пришел-бы biggrin

Quote (тундра)
Только без трепа постороннего читать будет интересней в плане познавательности


Поэтому старую тему :"Отчеты с рыбалок на балду и тирольку и пр.. " оставитьПОЧИСТИВ основательно . Заглядывая в прошлогодние отчеты , легко узнать на какую мушку клювало в это время года и в каком месте . Ведь мы уважаемые хотим мы этого или нет творим историю .

Судак это тема: http://www.bylkov.ru/forum/31-2909-1#373542

 
КингДата: 24.10.2011, 13:40 | Сообщение # 231
Сергей
Группа: Модератор
Сообщений: 48459
Награды: 633
Репутация: 6230
Отчёты и их обсуждение. Флуд разрешен. - вот эта тема для балдежно-тирольных отчетов или вообще для отчетов? а то в правилах к ней идет ссылка но отчеты на тирольку безфлудную.

может тогда в названии прописть это?

Ловись рыбка большая и фарватерная.

 
ЛЕРДата: 24.10.2011, 13:44 | Сообщение # 232
Валерий
Комрад
Группа: Проверенный
Сообщений: 2820
Награды: 65
Репутация: 1380
А ведь жизнь налаживается молодец Сергей smile тьфу-тьфу-тьфу.
Судак это тема: http://www.bylkov.ru/forum/31-2909-1#373542

 
КингДата: 24.10.2011, 13:50 | Сообщение # 233
Сергей
Группа: Модератор
Сообщений: 48459
Награды: 633
Репутация: 6230
Quote (ЛЕР)
А ведь жизнь налаживается

да она и не разлаживалась smile

Ловись рыбка большая и фарватерная.

 
serbДата: 24.10.2011, 15:09 | Сообщение # 234
Сергей
Обычный Вий
в народе МаПаня
Группа: Модератор
Сообщений: 11448
Награды: 241
Репутация: 2954
Quote (кинг)
Отчёты и их обсуждение. Флуд разрешен. - вот эта тема для балдежно-тирольных отчетов или вообще для отчетов? а то в правилах к ней идет ссылка но отчеты на тирольку безфлудную. может тогда в названии прописть это?

Подправил в правилах темы.
Quote (ЛЕР)
А ведь жизнь налаживается

Quote (кинг)
да она и не разлаживалась

Очень показательно, что мы можем сообща находить решения, устраивающие львиную долю форумчан. Да, где-то повздорили, где-то посмеялись... А потом вместе "идем играть в шахматы"©
И как правильно сказал автор голосовалки: "Это очень важно, т.к. форум существует для нас, а не мы для форума."

iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW - Каждый мужчина имеет право налево...
На каждую песчинку на Земле приходится по миллиону звёзд на небе...

 
rim65Дата: 24.10.2011, 16:16 | Сообщение # 235
рималь
Группа: Проверенный
Сообщений: 5323
Награды: 302
Репутация: 3321
Quote (serb)
потом вместе "идем играть в шахматы"©

Да мухи у меня хранятся в них,поводочки натянуты и все ОК.А про игру ни слова.А то как будто мы с азить собрались. biggrin



 
serbДата: 24.10.2011, 17:46 | Сообщение # 236
Сергей
Обычный Вий
в народе МаПаня
Группа: Модератор
Сообщений: 11448
Награды: 241
Репутация: 2954
rim65,
А одинаково все равно получается biggrin Смысл тот-же - заниматься коллективом общим делом smile

iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW - Каждый мужчина имеет право налево...
На каждую песчинку на Земле приходится по миллиону звёзд на небе...

 
serbДата: 25.10.2011, 09:25 | Сообщение # 237
Сергей
Обычный Вий
в народе МаПаня
Группа: Модератор
Сообщений: 11448
Награды: 241
Репутация: 2954
Подведём небольшой промежуточный итог.
Опрос на сегодняшний день показывает следующий результат:
85% камрадов хотят видеть в отчётной теме только отчёт, либо отчет с минимальным обсуждением в рамках отчёта.
15% - отчет, его обсуждение и просто общение даже на посторонние темы.
Параллельно проходил опрос-обсуждение отчётных правил, который показал что нам удалось составить правила, которых согласны придерживаться эти 85%

В итоге мы сейчас имеем тему "без правил" и тему с правилами и (внимание!) автор отчёта, размещая его в той или иной теме, САМ определяет желаемое к нему отношение. Поэтому большая просьба учитывать интересы авторов и если они просят не флудить, то нужно уважать их пожелания, ведь они такие же форумчанине как и все. Оба варианта оказались работоспособны.
Вроде как всё очевидно, но вчера пришлось удалять бессмысленные сообщения, состоящие из одних смайлов. Для чего это делалось? Очень не хочется верить, что ЛЕР прав:
Quote (ЛЕР)
И это делают два три человека , а волна от этого ЦУНАМИ уничтожает ТЕМУ пытаясь внести раздор на форуме.

iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW - Каждый мужчина имеет право налево...
На каждую песчинку на Земле приходится по миллиону звёзд на небе...

 
serbДата: 29.10.2011, 09:45 | Сообщение # 238
Сергей
Обычный Вий
в народе МаПаня
Группа: Модератор
Сообщений: 11448
Награды: 241
Репутация: 2954
Статистика вещь упрямая. Но она точно подтверждает проведенный опрос.



соотношение просмотров на одно сообщение в отчетах с обсуждением только отчета и небольшим околоотчётным флудом - 40, в отчётах "без правил" и с флудом на любые темы (например поиска крайне важной зависимости роли Уго Чавеса в критических днях соседки) - 5.
Разница составляет 8(!) раз, а это прямое доказательство мнения большинства проголосовавших в этой теме. Да и кстати разрыв в голосовалке еще больше увеличился в пользу отчётов с конструктивным обсуждением.
Более того из конструктивных отчётов уже отделена, живет самостоятельной жизнью и активно обсуждается тема про Лодочные Якоря, которой коснулись обсуждая отчёт. В отчётах появились новые лица. Т.е тема не "умерла", несмотря на грозные пророчества камрада Игоря (БЕЛЫЙ). И наоборот. В отчетах "без правил" теперь не только не обсуждают все подряд, но и даже сами отчёты перестали обсуждаться. Прошла без малого неделя, но после размещения крайнего (кстати очень достойного) отчёта не появилось ни одного сообщения. Т.е. флудильная тема перестала интересовать не только большинство проголосовавших (86%), но и тех, кто активно голосовал за безмерный флуд в ней.
Выводы очевидны и их подтверждает и голосовалка и статистика просмотров и мнение которое просто подтвердилось:
Quote (bronik)
Мне интересны отчеты....Всегда их с удовольствием читал. Потом каждый день читал перетерки...Надоело. перестал заходить, так как тема отчетов превратилась в базу 3-5 человек. Кому понравится, что его отчет, через час закрылся двумя страницами белеберды.

Любителям выдёргивать из контекста напоминаю, что флуд (оффтоп) на форуме никогда не запрещался и не запрещается поныне. Я более чем хорошо знаю его роль. У нас было есть и останется постмодерирование *** Причем постмодерирование сдвинуто на 2-3 дня, т.е. время достаточное чтобы не только отвлечься на обсуждение чего-либо, но и забыть про него.
Но большая просьба уважать (даже не модераторов) а 86% простых, наших форумчан, пишущих отчёты в этой теме.

iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW - Каждый мужчина имеет право налево...
На каждую песчинку на Земле приходится по миллиону звёзд на небе...




 
Рыболовный форум » О рыбалке и рыболовных снастях » НАШИ отчеты и мини-отчеты » Как должны выглядеть отчеты о рыбалке? Опрос. (Давайте сделаем наш форум лучше)
  • Страница 8 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
Поиск:



  • 28.03.2024: Прошивка счетчика
  • 28.03.2024: Прошивка счетчика
  • 22.03.2024: Продам четырехтактный лодочный мотор Mercury ...
  • 20.03.2024: Ищу заброску летом на Нырду
  • 20.03.2024: Тур на реку АНГАРА
  • 19.03.2024: Аэролодка "Сокол 55"
  • 19.03.2024: Аэролодка "Сокол 55"
  • 13.03.2024: Продам Лодка пвх тоннельная водомет с мотором
  • 13.03.2024: Срочно Куплю
  • 12.03.2024: Насадка мотобур МБ-2 на бензопилу Штиль шнек ...
  • 05.03.2024: копмплект для подводной охоты
  • 02.03.2024: продам новые шины А/Т 205 70 15


  • Copyright www.tugun.ru © 2008 - 2024 | при использовании материалов с сайта - активная ссылка обязательна

    Контакты · Ссылки · Мы в Дзене · 18+